访谈︱王子今：我们的责任是以“通古今之变”的眼光透视历史
【编者按】我们每天日常生活中接触的各种名物数以万千，每件器物的源流、状貌、生成过程和功能作用都含有大量的专门知识，不可能尽数了解，更何况几千年前的秦汉器物，秦 *** 的日常生活图景，今人如何获知？
西北大学历史学院教授、中国人民大学荣誉一级教授王子今的《秦汉名物丛考（增订版）》，积三十余年之功，选择一些常人比较陌生而冷僻的秦汉名物进行系列考证，包括秦汉百姓日常饮食之酱、豉、酒，衣饰之赤帻、香囊、手巾，行居之行囊、马甲、鹿车，道路形式之浮桥、阁道、石道，器用之角杯、合卺杯、连弩，儿童玩具之鸠车、竹马、瓦狗，鸟兽昆虫之天马、貘、蜂，植物之茭、苇、慈其，等等，可视为一部秦汉社会日常生活的“百科全书”。
近日，澎湃新闻对王子今教授进行了专访，谈及他的学术经历、“名物”研究以及对历史学的思考等。以下为访谈正文。
王子今教授
澎湃新闻：上大学之前您曾当过农民、装卸工人，这些经历对您后来的学术研究有哪些影响？
王子今：我于1968年10月至1971年10月有在宝鸡西部山区生活劳动的经历。作为插队知识青年，劳动能力由弱到强。后来我已经每天11工分。这是按照学大寨标兵工分制评定的更高工分。除了撒种没有做过，犁地、扬场等等，都已经很熟练。手撒播种风险太大，失败了就会影响一年的收成，我们知青不敢尝试，社员也不会让我们试手。农具的 *** ，我们的同学、知青组长袁守谦（退休前任西安建筑科技大学研究生部主任）已经可以削制一种挑运麦捆、柴草的尖担，我在这方面却很笨。
农村劳动经历对于我后来的学术研究是有积极作用的。我们插队的地方，没有电，没有水浇田，没有可以通行机动车的道路。耕作方式，包括耕牛的轭具、犁、铧，其他如锄、镢、镰等等，和文物遗存所见汉代画象以及考古发掘得知的汉代农具形制是一样的。20世纪60年代的农村劳动生活体验，对于认识和理解中国古代农耕生活当然是有益的。插队时，乡间的运输方式主要是肩扛背负。我写过一篇论文《四川汉代画像中的“担负”画面》，写作时当然是会回想到自己在山路上的艰难行进的。
一年秋天，生产队每人分了一斤棉花。我们没什么用，有社员商定用布票和我们换。布票，打开旧式木柜的抽屉，让我们自己拿。满抽屉的布票，大都已经过期。他们穿衣用自织的土布，不少家里都有木制织机。当时没有仔细勘察。后来做汉代织品研究，知道当时制度，一匹布长四丈，宽幅是二尺二寸。折合现代尺度大约51-52厘米，我们调查得知现代乡村织机的横幅，依然是这个尺寸。河西汉代烽燧遗址出土的纺织品，许多是在鼠洞里发现的碎片，有的尺寸依然有51.5-51.7厘米，可知当时是整幅的布料。可以推知这一现象与丝路贸易或许有关。
我们知青是初中毕业，有基本的文化知识。生产队的社员，更高文化水平比我们高，凤翔师范肄业。困难时期这个学校下马了，他回乡务农。其他多数社员或不识字，或识字不多。但是有些知识却长于我们，比如说中草药知识。农村生活的经历，有些与我后来的工作存在一些关联。我们在窑洞附近曾经听到山谷里的狼嚎。在山路上也曾见到被狼吃掉内脏的羊的尸体。相邻二队猪圈夜间有狼侵入，咬死了几只小猪，社员们挖坑掩埋。那位凤翔师范的肄业生来告知我们，于是几位知青连夜把死猪挖了出来，炖在了锅里。相邻四队有一位小社员，脸上有明显的伤痕。据说是1961年曾经被狼叼走，人们发现后大声呼喊，敲打脸盆追逐，狼惊乱中放弃了这个孩子。我后来写《秦汉虎患考》《东汉洛阳的虎患》也涉及狼的危害，写作时是想到这些故事的。后者说到汉代的狼灾。《续汉书·五行志一》中，有关于望都、晋阳等地在汉顺帝、汉灵帝时代曾经发生“狼灾”的记载：“顺帝阳嘉元年十月中，望都蒲阴狼杀儿童九十七人。”“灵帝建宁中，群狼数十头入晋阳南城门啮人。”“狼灾”发生在饥馑之年。李固说，这是“君将无道，害将及人”的表现。我写这些文字时，是想到乡村关于狼的见闻的。
我是最后一批从农村中招工出来的，被分配做铁路装卸工。我们的正式职名叫“装卸员”。劳动强度超过农村。特别是夜班，是很辛劳的。我们一个班12小时，工作定额是11吨。这一工作除了体力和意志的锻炼之外，对于我之后的人生也有其他有益的影响。比如我后来从事中国古代交通史研究，有《秦汉交通史稿》《秦汉交通考古》《秦交通史》《秦始皇直道考察与研究》《中国蜀道·历史沿革》等十多种专著问世，有的装卸工友就认为和我人生这一阶段的经历有关。具体如对秦汉有些运输车型适于装载散装谷物的认识，确实有装卸工作实践的经验在起作用。
我近年比较关注的“劳动史研究”“工程史研究”，以及不久前立项的“秦汉社会下层劳动生活研究——以出土文献为中心”等课题的设计与进行，也都与早年的劳动经历有关。
我们插队时多次被征调到深山修筑国防公路，劳动生活的体会，会联想到秦汉时期的徭役征发。
澎湃新闻：您高考时为何选择考古专业？求学经历中，哪些老师对您影响最深？
王子今：高考时我在西安铁路局机关的政治部宣传部任职，不愿意大学毕业后再回来做这样的工作。当时期盼能学理工科。我的妹妹和弟弟都学了理工科。但是我没有上过高中，数理化等科目的知识根本无法应付高考，只能报文科。我报的4个志愿是：北大考古，北大图书馆，武汉大学图书馆，西北大学考古。最后以第4志愿录取。从当时的知识出发，以为考古和图书馆是文科里面最接近理工科的专业。
在西北大学读书期间，给予我最多指导的是张岂之先生、李学勤先生、田昌五先生、段连勤先生、林剑鸣先生。后来多从史念海先生问教，他对我有很多的关心。
《秦汉名物丛考（增订版）》，新星出版社，2023年1月
澎湃新闻：大多数秦汉史学者研究制度史、政治史，似乎对“物”的研究比较少见。您从何时开始“名物”研究的？以“物”的角度切入，会有怎样不同的研究视角？
王子今：可能与考古学出身有关，我一直比较注意微观的研究。与“名物”研究有关的初步练习，可以说是本科期间写的《联器考》，后来取其中部分内容以《秦汉时代的双连杯及其民俗学意义》为题发表于《考古与文物》1986年5期。发表更早的有《猎头与头骨作器的远古风习》（《化石》1984年4期）。早期工作受到日本学者林巳奈夫名著《漢代の文物》的影响。孙机先生和扬之水先生的工作也给我很多启示。
“物”的研究非常重要。马克思讲劳动史及其在人类历史中的地位，强调了工具的特殊作用。工具就是“物”。司马迁说人们对孔子学问道德的缅怀纪念和学习继承，有“所居堂弟子内，后世因庙藏孔子衣冠琴车书，至于汉二百余年不绝”的记述（《史记》卷四七《孔子世家》）。司马贞《索隐》：“谓孔子所居之堂，其弟子之中，孔子没后，后代因庙藏夫子平生衣冠琴书于寿堂中。”所谓“孔子衣冠琴车书”“夫子平生衣冠琴书”，是孔子文化事业的象征。其收藏，可以看作最早的博物馆和纪念堂。司马迁说自己考察鲁地，“观孔子之遗风”（《史记》卷一三〇《太史公自序》），想必也观摩了“孔子衣冠琴车书”这些体现了儒学文化精神的具体的“物”。
澎湃新闻：在您的“名物”研究中，大量运用考古、动植物学、文献考据等多视角、多学科相结合的方式，您是如何确定这种研究路径的？
王子今：说来惭愧。我的知识量非常有限，知识面也很狭窄。这是因为受教育机会限制所决定的，连高中都没有读过。当然自己兴趣幅域贫乏，也就是通常所说的没有情趣，以及求学动力不强，是主观原因。我考察过几条古代秦岭道路。武关道、子午道秦岭北段、灙骆道，或自行车骑行，或摩托车与步行结合。褒斜道则是乘车。往往在步行通过秦岭山路时，面对层林溪谷，总感觉辜负了许许多多林光山色。我想，如果有一些植物学知识以及地质学知识，一路所见，可以获得多方面的收获，那该有多好。
澎湃新闻：在您脑海中，是否有一幅秦 *** 日常生活的图景，这幅图景是怎样的？
王子今：对于秦 *** 的日常生活，我们知道的较前几十年，应该更多了一些。但是距离完整的图景，画面总体以及细节，包括色彩和动态，较全景的复原还相差很远。我们看到的图象资料，多是 *** 者愿意表现的。其他方面，我们知之甚少或者全然无知。考古发掘收获也是非常有限的。
杨继承讨论“白衣”的文章《服制、符命与星占：中古“白衣”名号再研究》（《魏晋南北朝隋唐史资料》第36辑，2017年11月）涉及社会礼俗中的服色问题。考察河西出土汉代纺织品的色彩，推定烽燧遗存中的20多种色彩的织品（马圈湾发掘报告25种，贝格曼报告据不完全统计27种）并非戍卒自身的衣物与衣料，而很可能与丝绸之路贸易有关。拙文《河西出土汉代织品的色彩及其与丝路史的关系》讨论了这一问题。相信以后还会有相关发现可以充实我们的认识。对于色彩的关注，会使得我们所认识的秦 *** 日常生活的图景更为生动。
我们对历史原貌的探求，还应包括精神方面的内容。当时人的精神世界，他们的心理习惯，他们人际关系中的亲情和友情，善意或者恶意、敌意甚至杀心是怎样生成的，其表达又通常是怎样的方式，比如“侠”的真正气质，我们了解并不多。但是相关具体问题的考察，是很不容易的。秦 *** 的英雄主义和牺牲精神与其他历史时期的异同，他们的慈善和同情心，有怎样的历史表现。当时人的嫉妒、愤恨， *** 与麻木，其表现与后世有怎样的不同，也都是我们想知道的。不同阶层人的性情与心理或有很多不同。观察或许会受到社会阶层结构判定的影响，而有些现象或许是共同的，也就是说体现了我们民族文化的时代精神。我曾经写过《两 *** 的生活节奏》，发表在1992年，已经31年了。现在看来，当时的议论不免浅薄、片面。但是这种长时段历史比较的尝试，或许也是有一点意义的。
澎湃新闻：您这次修订版大量使用了图片资料，图片资料之于史学研究的意义是什么？对您的研究有哪些助益？
王子今：近年来，“形象史学”“图象史学”或者说“美术考古”等学术方向比较多地集中了许多学者的目光。相关研究成果密集发表。秦汉时期的文物遗存，特别是图象资料相对比较丰富，为秦汉史研究者提供了诸多方便。这些资料丰富了我们对秦汉历史文化生动具体的认识。
我承担教育部人文社会科学研究一般项目“秦汉时期未成年人生活研究”，有的成果使用了汉代画象。如《汉代劳动儿童——以汉代画像遗存为中心》《汉晋“鸠车”考识》《“秦项槖”故事考议》等论文。更早完成的同一主题的论文《汉代民间的玩具车》也是如此。但是这个课题的最终成果《秦汉儿童的世界》却没有使用一幅图象资料。就此徐天进教授提出了批评，于是后来又做了一本《插图秦汉儿童史》。
汉画像石童子牵马图
《秦汉名物丛考》初版，完稿匆忙，也没有附图。承葛承雍教授转达了扬之水教授的意见，以为非常中肯。此次增订，加了一些图。我自己选用的图版不少质量不好，责任编辑孙立英付出很多辛劳，进行了补充和替换。我非常感谢。
就对秦汉历史文化的考察和认识而言，发掘和利用图象资料，邢义田教授、郑岩教授、杨爱国教授等做了很多工作，平时也曾给我很多启示和具体的帮助。我还愿意向大家介绍一种刊物，刘中玉教授主编的《形象史学研究》，为这一学术方向的进步贡献非常突出。
图象资料的使用有益于我们真切地了解历史文化的若干现象，也有益于我们生动地说明历史文化的若干特点。我今后还会就此努力。有若干主题已经思考多年，希望自己今后能够合理调整工作时间，提高研究效率，尽早完成这些计划。
澎湃新闻：您的《趣味考据》《秦汉史》等作品兼具通俗与学理，是不可多得的历史普及读物。普及类的历史写作应该注意哪些问题？
王子今：历史普及读物是社会所需要的。以前许多学术大家非常注重学术专精与学术普及的关系。范文澜《中国通史简编》是高等级的学术专著，在写作笔法方面则注重文风的平易近人。程应镠的《南北朝史话》，我以为是很好的普及性历史读物。我愿意朝着这一方向努力，完成适应社会需求的历史普及读物。
我自己以前写的历史普及读物，面世后都不满意。有的经增订会再出版，如《文景之治》，依然做得比较匆忙。有的没有时间和精力修改补充即再印，如《汉武英雄时代》。这是很遗憾的事。《趣味考据》是我编的书，有一点意思。只是收辑的时候没有进行合理的分类编排，一直想认真地重新编集分列，现在仍然没有空做。大概只能以原来的形式再印。
澎湃新闻：秦汉史的历史剧、电影很受欢迎，您比较喜欢哪些作品？对今后的历史剧或电影有哪些建议？
王子今：反映秦汉史的影视作品，有一些受到社会欢迎。有的我也参加过一点点工作。如电影《赤壁》，电视连续剧《汉武大帝》《芈月传》《大秦帝国》等。但是总体来说，还没有哪部作品是历史学者很满意的。有些影视作品的创作人员力图完成历史“正剧”，这样的努力是值得尊重的。但是真正做到却非常之难。追求历史的真实性放在之一位，是我们希望的。但是对于“真实”的要求其实也不必过高。我们看传统戏曲对于历史的反映，有些偏离相当远，也得到多年来社会的理解与认可。顾颉刚先生从戏曲、小说与历史的演化，成就了“层累的造成的中国古史”这一重要发现。当然，与历史真实高度接近的作品，可以存留长久，也可以产生积极的社会效应，这是没有疑问的。
《汉武大帝》
澎湃新闻：李华瑞教授评价您“但凡有社会热点，他总能在历史上找到可以关联、比照的种种蛛丝马迹”。对于青年历史学者、学生而言，您有哪些建议？历史研究是否应该关照现实？未来秦汉史有哪些新方向？
王子今：就“社会热点”在历史镜像中寻找“可以关联、比照”的内容，并不是我们学术工作的直接目的。这些“关联”的发现，往往是自然而然出现在我们面前的。古今“比照”，也经常是我们进行现实观察和历史思考时自然生成的联想。
历史学者当然应该关照现实。深刻的历史认识，可以帮助我们更科学地理解现实。“关照”有很多方式。我们应当学习司马迁的人文精神和历史识见，以及对现实的深切关怀，包括瞩目社会矛盾、社会不平、社会疾苦，以“通古今之变”的眼光予以透视，提示人们共同努力，推进社会进步。所谓“通古今之变”，指出了历史学者的学术责任是考察古今历史演变的进程，并进而认识历史，理解历史，总结关于历史规律的体会。对于进行这样的学术工作的路径，司马迁的做法是“网罗天下放失旧闻，考之行事，稽其成败兴坏之理”。考察、认识中国的历史文化，应当进行这样的努力。对于经历艰苦探索，终于获得历史新知的内心欣慰，他的表述是：“则仆偿前辱之责，虽万被戮，岂有悔哉！”如此坚定的学术信念，今天的读书人，依然可以借以自勉。在司马迁生活的时代，“天人”和“古今”的关系，似乎是许多人共同关心的文化命题。汉武帝说：“善言天者必有征于人，善言古者必有验于今。”董仲舒说：“天人之征，古今之道也。”（《汉书》卷五六《董仲舒传》）公孙弘也曾经言及“明天人分际，通古今之义”（《史记》卷一二一《儒林列传》）。《淮南子·泰族》写道：“明于天人之分，通于治乱之本。”《淮南子·要略》也有“埒略衰世古今之变”，“通古今之论”，“经古今之道”，以及“观天地之象，通古今之事”之说。看来，司马迁所谓“通古今之变”，代表了一种具有强烈时代特征的历史文化意识。我们思考“古今”关系，应当注意到这一点。
未来秦汉史研究的新方向，具体的预想并不容易。总的趋势，可以预见的进步，大概会表现在研究方式的更新。新的科学技术的介入将会大大推进研究进度，提升认识水准。无人机在考古调查及考古工地摄影时的使用，数年前很难预想到，现在已经非常普及。我想，人与动物骨骼遗存的鉴定技术，植物遗存的种属判断，多种文物的年代判定等等，都会有新的科学手段帮助我们增益历史文化信息的了解。一些我们今天比较关心的秦汉史研究学术问题，如民族融合、物种引进、作物改良等等，未来都会得到更新更准确的知识。秦汉历史文化的更全面更具体的理解和说明将成为可能。除了技术手段的进步而外，研究者学术理念的更新也越来越受到重视。多学科 *** 与知识相结合的积极意义，在学界会成为更普遍的共识。后来的学者将来回过头来看我们今天的工作，或许会有不少批评甚至否定的意见呢。
（薛瑞对本文亦有贡献）
