金庸、科埃略对谈记：我们都是浪漫主义作家
金庸、科埃略对谈记：我们都是浪漫主义作家
2002年4月27日，金庸与巴西作家保罗·科埃略应文汇报、上海译文出版社之邀，在文新大厦相会。摄影 陈继超。本文刊2002年4月29日文汇报，翻译、整理/赵武平、翁霞 等。
为了什么而写作
科：在各种母语中，都有一种超乎于种族区别之上的东西，它是一种发自内心的象征性的内涵。一种文化，无论它是否被认知，都具有一些共同的要素，比如音乐与舞蹈。每一种文化都可以通过这些共通的东西来进行相互之间的交流。在所有的共性中，最重要的就是故事的描述。因为在你叙说故事时，你不会局限于一个特定的时刻，而是在处理一种共性化的价值观，那是不受时间限制的。比方讲，孔子虽然是古代的学者，可他的大多数观点在当代也适用。这是因为他常常通过故事的形式来表述他的观点，使他的思想可以跨越时间的鸿沟，长存于过去、现在和将来。在我的作品中，我会尽力地去体现这种共同的东西。我觉得描写一个个体的同时就是在描写整个社会，个人的故事就是整个人类的故事。我们脑海中经常会有一些问题，像“我是谁”，“我在干什么”，“我是善的还是恶的”，“什么是爱”，等等。通过讨论这些问题，或用寓言来回答这些问题，就可以把个人和社会联系在一起，这里面就有对个人、对现实和对世界特质的探求。
金：我很同意科埃略的观点，他说：“文学是诉诸人心，而不是诉诸理智。”文学的确是讨论人性的，不是写人的脑子的。它是属于“真、善、美”中“美”的范畴，所以作家考虑的不是是非、对错，甚至也不是善恶。文学涉及的是人性、个性和人的感情。《诗经》是中国的文学源头。它里面有很多大胆表达爱情的诗歌，所表达的感情四千年来都没有变过——虽然随着时间的推移，社会和人们的生产、生活都发生了很大的变化，可基本的性格和爱憎的原则却没有变。无论过去还是现在，我们对父母、兄弟、姐妹、丈夫、妻子、子女的爱是一样的。
我读过你的书，发现书中描述的感情和中国四千年前的情诗中的描写很像。我想我们是属于同一类作家——浪漫主义作家。我们讨论的是最重要的事：讨论一个人应该活着还是死掉；讨论什么是善，什么是恶；讨论人的欲望，人的生活和宗教。我希望我没有理解错。
科：毫无疑问，中国有深厚的文化底蕴，其中包括了丰富的处理感情的经验。所以你可以想象当我听到你用一句浪漫主义就概括出我作品的精华所在时，我是多么地感动——因为它非常精确。
金：巴西的文学传统，主要是浪漫主义的。我特别喜欢文艺复兴时期葡语世界的“诗圣”卡蒙斯的作品。
科（起立）：非常高兴你这么了解巴西文学和葡语文学！
金：中国曾有一种流行的观念，认为文学中，只可肯定现实主义，除此之外，全部否定。其实文学艺术应当是多元的，什么流派都是好的。昨天，我读你的小说《韦罗妮卡决定去死》，印象非常深刻——有一个人，他有一匹马和一条狗。他们死了之后，三个伙伴的鬼魂一起到了一个地方。他们问守门人，这是什么地方。守门人说，这是天堂，不过只有人的灵魂才可以进去。这个人不愿意和他的朋友分开，于是他们继续向前走。接着，他们又来到了一个地方。这里的守门人告诉他们，这是地狱，不过他们三个可以一起进去。他们走进去之后才发现，原来这才是真正的天堂，刚才的那个其实是地狱。我想这和我的观点一样：如果一个人懂得去爱别人，那么他就是一个好人，他就能够进天堂。我写过一篇小文章，里面说到了我的小说中对善与恶的理解和区分。这个概念非常简单，在哲学中这个问题却很复杂，涉及到整个道德哲学的问题。不过我为了令读者容易了解，提一种简单化的说法：看这个人是否为别人做出了无私的奉献。如果为别人服务，见义勇为，那就是好人。不管他是为国家也好，为他所爱的人也好，只要他愿意牺牲自己的利益去帮助别人，他就是善的。如果他损人利己，那么他无疑是个坏人。我想这和你的故事很相似。
科：我刚刚参加了世界经济论坛的中国企业家峰会，我提到你的名字，很多人都知道。我觉得你超越了文化间的障碍，你的语言中象征性的内涵将大家联系到了一起。我认为眼睛是最诚实的。当我看着你的眼睛，或你看着我的，我们其实是在进行感情的交流。现在的人们可以通过互联网或e－mail交流。不过，通过注视对方，我们可以读到更多，交流更多。
经典、畅销与批评
科：如果我们回顾那些更好的作家，大多数的经典的作家——我并不是指金先生或我自己——他们的作品都是非常畅销的。比如像左拉、巴尔扎克或者大仲马，还有亨利·米勒，这些都是我喜欢的作家。有一些作品，像一些诗歌和一些经典的悲剧，它们进入了人们的心灵，所以它们长存了有几个世纪之久，这也是因为人们喜欢这些作品。一段时间之后，它们就成了经典。好像莎士比亚，他在他的那个时代，是非常成功的。我也一直认为他是个伟大的作家。可是我有一个学者朋友告诉我，在莎士比亚死后的两百年内，他几乎被评论家们遗忘了。后来他才被重新发现。
金：一本畅销的书可能是好的书，一本好的书可能是畅销的书；但是也可能有这样的情况——一本畅销的书并不是一本好书，或者一本好的书并不畅销。有的书是几百年前就非常畅销并且是非常好的——比如《圣经》中的“雅歌”，直到现在它都很受欢迎。牛津大学有一个非常有名的教授，他写了一本《知识界的傲慢与偏见》，书中指出，那些所谓的“高级知识分子”对畅销书存在着一种偏见。他们认为这些书的档次非常低，书中描写的是一些很差劲的东西。只有当书中反映的是人们无法了解的事情时，这些“知识分子”才会认为这些书是好的。
科：评论有时想得的确太复杂了。不过我觉得我们没有必要为我们的作品进行辩护，或者一定要为它求一个名声，我们只是在用一种爱心，用对我们自己的尊重和对读者的尊重来做我们的工作。我们也遇到过一些困难的情况，但它们只是让我更坚定地从事自己的工作。我觉得我们不应该在乎他们对我们的作品怎样看待或怎样分类，我们只须忠实于我们自己的创作。
要不要将小说改编成电影
金：科埃略先生的作品往往有很深的思想性在内，不过看电影的观众也许没有足够的时间去感受这种深层次的思想。我建议他们在看电影之前，更好先读读原著。
科：1993年，我把《牧羊少年奇幻之旅》的改编权卖给了好莱坞的华纳兄弟公司，但我很快就后悔了。1998年，我想重新把版权买回来，可惜没有成功。我不愿意将我的小说改编成电影——这并不是说我不喜欢电影，我也是个影迷。我只是觉得如果我的小说要改编成电影，会是十分困难的一件事。一年前，我碰到朱莉娅·罗伯茨，她也非常喜欢我的书，可是她说，她希望我的书永远也不要被改编成电影；如果我的小说被改编成电影，她也不会担任主角——因为她实在是太喜欢“书”了。不过有时候，他们也成功过——比如《教父》，它既是一本很好的小说，也被改编成了一部很好的电影。不过，我认为我的书可能会太复杂，不会达到这么好的效果。
金：科埃略的作品有很强的思想性与很多哲理性的东西。这些东西是需要读者去仔细感受的，而电影容易损坏这些东西。可是我觉得这本《牧羊少年奇幻之旅》还是非常适合改编成电影的，因为它的场面很辽阔——故事的背景从西班牙延伸到非洲的撒哈拉沙漠，而且有许多感人的情节。《教父》改编电影之所以成功，是因为原书的作者参与编剧，参加了电影的 *** 。
关于生、死和永恒
金：我不知道你是否晓得，中国道教有炼丹的传统。
科：据我所知，这和我们所说的炼金术是两个完全不同的概念。炼金术指的是把铅炼成金。而在我的作品中，那往往是很有象征意义的——铅指的是日常生活，而金子对我而言是一种永恒的东西。就像文学，是把实在的、即时的感觉转变成一种人性，从而永恒地留存下来。
金：关于炼金术，中国也有一个很有趣的故事。有人要学炼金术，一位神仙说可以教他。他问：铅变成黄金后，是永久的还是暂时的？神仙说可以维持五百年。那人就说不要学了，免得五百年后害人，金又变成铅了。神仙说他心地好，说他可以成仙。修仙修道，最重要的就是心地好。这和科埃略先生的想法是一致的。爱心和不害人是宗教的精义。
科：你刚才说的“成仙”，大概就是长生不老吧。这也是个很有意思的问题。一个人寻求长生，自然是因为他想活下来，他喜欢现在的生活。但如果你意识到有一天你不会变老，而你周围的人却在不断消失，这将是非常可怕的。可以说，这不是一种保佑，而是一种诅咒。
金：在欧洲人的观点中，这是非常可怕的事情。
科：有可能我们没有想过我们会死——我们所想的，其实只是我们的邻居可能会死，其他人可能会死。但我们往往没有意识到，一旦所有和你在一起的状态都不存在了——你熟悉的事物都不存在了，这决不是一件好事。
金：英国诗人塞缪尔·柯勒律治在他的《古舟子咏》中认为，不能死去是世界上最可怕的事情。还有德国的豪夫童话中也有类似的人不死的故事。
科：如果你知道你现在就快要死了，那么你会有什么变化呢？我问过我自己这个问题，得到的回答是：我不会因此而改变我的生活方式。我的格言是“像活着那样去死”。这句话可能听上去比较矛盾，但这是我的真实想法。
文学保持了生活的丰富性
金：我在报社工作时，曾是IPI（国际新闻协会）的成员，会员都是来自世界各地报社、通讯社的社长和总编辑。我们在全体大会上针对西方社会对国际新闻媒体的控制表示了强烈的不满。他们不仅对第三世界有偏见，而且还反对他们。我们希望我们能被公平地对待。我们想分享公共观点。我希望全球化会使大众媒体更公正。因为每个人都是平等的。媒体宣传的应该是事实而不是美国或英国等个别国家的观点。
科：我非常赞同你的观点。每个国家的文化都具有独立的社会背景，它们的能力都是强大的。
金：现在的人们越来越重视科技、物质方面的生活。这使人们的生活越来越乏味。人们拥有同样的汽车、同样的房子，过着同样的生活。艺术对人生的意义因此显得越发重要起来。只有在艺术生活中——通过音乐、绘画与文学——才会让人们的精神生活得到一种丰富与变化。只有在文学艺术中，才有可能保存极为丰富的生活类型和生活样式。
科：关于这个问题的回答，我想我没有任何再需要补充的了。尽管我们以前从未谋面，也许在其他问题上，我们可能有不同的观点，但我没想到，今天我们会在这么多的地方有相通乃至相同的理解。
金：用中国的古话说，这就是“一见如故”。
（科埃略伸出手来，两人紧紧握手。）
作者：金庸 科埃略
文：金庸 科埃略 编辑：钱雨彤 责任编辑：舒 明
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